World on Rails

Powered by WorldOnRails.nl
Het is nu 28 mei 2017, 19:25

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 31 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 18 mei 2017, 21:04 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 28 okt 2011, 18:44
Berichten: 559
Woonplaats: Irgendwo im Osten
Ik sluit me aan bij je toelichting. Het is niet zo dat ik voor alle Poolse steden de Duitse namen gebruik, simpelweg omdat ik niet weet hoe ze heten.
Klodzko of Pila bijvoorbeeld. Bepaalde gebieden, zoals Pommern en de provincie Posen zijn na het uiteenvallen van het Pruisische Rijk al teruggegeven aan Polen of de Sovjet Unie. Het is nu eenmaal het geval. Deslaniettemin ligt het bij mij enigszins gevoelig. Ik ben pro Duitsland, maar vind Polen een leuk land om naartoe te gaan mede door de fraaie steden en het uitstekende en betaalbare OV. Persoonlijk ligt het dan gevoelig om aan het loket een kaartje te kopen naar Katowice of Chorzow i.p.v. Kattowitz of Königshütte terwijl ik weet dat deze steden eerder Duits waren en de Duitse invloeden vrijwel nihil zijn. Dat is spijtig.

_________________
Contro il calcio moderno!


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 19 mei 2017, 14:28 
Offline
Shinkansen

Geregistreerd: 30 apr 2010, 01:11
Berichten: 297
Er zijn maar weinig plaatsen in Europa die niet ooit bij een ander land hoorden als het land waar ze vandaag bij horen...

Op dit interrailforum waar actuele reistips uitgewisseld worden lijkt het me toch echt duidelijker als consequent de huidige benamingen zouden gebruikt worden.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 20 mei 2017, 12:01 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 28 okt 2011, 18:44
Berichten: 559
Woonplaats: Irgendwo im Osten
Mee eens. Desalniettemin doen de Polen hier net zo hard aan mee. Het gebruiken van Lviv of Vilnius is eigenlijk not done en voor de Polen is het nog altijd Lwow of Wilno. Deze namen worden zeer consequent gebruikt. Mijns inziens is het dan ook geoorloofd om Breslau, Liegnitz of Lüben te gebruiken.

_________________
Contro il calcio moderno!


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 mei 2017, 00:05 
Offline
Trans-Siberië Express
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 13 jun 2010, 00:10
Berichten: 887
Woonplaats: Breda
En toch is er een verschil wat mij betreft. Het is de Polen hun goed recht om Poolse namen te gebruiken voor buitenlandse steden. Zo zeggen wij ook Parijs, Milaan, Berlijn, Peking en ga zo maar door. Dus als de Duitsers Venedig, Arnheim en Breslau willen zeggen is dat natuurlijk niet zo gek. Maar als wij Duitse benamingen gaan gebruiken voor buitenlandse steden, in dit geval Polen, dan vind ik dat wel een beetje vreemd. Hoe krom die geschiedenis ook is, het is in principe net als een Zweed die Nederland Hollandaorszag noemt omdat hij de Hongaarse benaming op een of andere reden relevant vind. Deze vergelijking is vergezocht ja, maar zo zie ik het wel. Polen die in voormalig Duits gebied wonen kunnen er ook niets aan doen dat hun voorouders daar zijn gehuisvest.

_________________
mulțumesc


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 mei 2017, 00:55 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 15 feb 2006, 16:39
Berichten: 8113
Raver schreef:
Mee eens. Desalniettemin doen de Polen hier net zo hard aan mee. Het gebruiken van Lviv of Vilnius is eigenlijk not done en voor de Polen is het nog altijd Lwow of Wilno. Deze namen worden zeer consequent gebruikt. Mijns inziens is het dan ook geoorloofd om Breslau, Liegnitz of Lüben te gebruiken.
Dus omdat Polen het zo doet moeten wij maar precies hetzelfde doen? Dat vind ik niet echt een sterk argument. Het gebruiken van exoniemen die nog steeds gangbaar zijn (zoals Lwow en Wilno in het Pools) is bovendien niet te vergelijken met het gebruiken van exoniemen die niet gangbaar zijn (zoals Liegnitz en Lüben in het Nederlands). Exoniemen die nog steeds gangbaar zijn: prima. Maar als ze niet (meer) gangbaar zijn: niet doen. Voorbeeld uit een ander land: mijns inziens is het prima om in een Nederlandse tekst Straatsburg te gebruiken in plaats van Strasbourg. Maar Mulhuizen in plaats van Mulhouse, dat moet je toch echt niet doen. Ook al is de Nederlandse naam, net als de Franse naam, afgeleid van de oorspronkelijke Duitse naam Mülhausen (maar de uitspraak van de Franse naam is wel op z'n Frans: muloez).

hvondelen schreef:
En toch is er een verschil wat mij betreft. Het is de Polen hun goed recht om Poolse namen te gebruiken voor buitenlandse steden. Zo zeggen wij ook Parijs, Milaan, Berlijn, Peking en ga zo maar door. Dus als de Duitsers Venedig, Arnheim en Breslau willen zeggen is dat natuurlijk niet zo gek. Maar als wij Duitse benamingen gaan gebruiken voor buitenlandse steden, in dit geval Polen, dan vind ik dat wel een beetje vreemd. Hoe krom die geschiedenis ook is, het is in principe net als een Zweed die Nederland Hollandaorszag noemt omdat hij de Hongaarse benaming op een of andere reden relevant vind.
Nou nee, Nederland is nooit Hongaars geweest. De Hongaarse benaming is derhalve nooit relevant geweest voor andere dan Hongaarstaligen. Een deel van Polen is echter wel Duits geweest. En de Duitse benamingen zijn in Nederland (vroeger) ook wel gangbaar geweest. Niet voor alle steden; over de meeste kleinere plaatsen zul je natuurlijk nooit wat horen. Warschau is het bekendste voorbeeld en nog steeds gebruikelijk, maar bv. Stettin, Breslau en Danzig zijn ook niet compleet onbekend in Nederland. Ook na de Tweede Wereldoorlog zijn die namen nog lange tijd gangbaar geweest. Pas sinds de val van het communisme is dat echt veranderd. Of je die Duitse namen nu nog steeds moet gebruiken is een tweede. Ik vind het zelf de duidelijkheid niet ten goede komen en exoniemen zouden mijns inziens alleen gebruikt moeten worden als ze een grote bekendheid genieten; in de meeste gevallen staan ze dan op de lijst van de Taalunie en dan zijn het in Nederlands taalgebied 'goedgekeurde' benamingen.

Voor Polen is dit de lijst: http://namen.taalunie.org/land/pl

Dan zie je dat er maar drie steden vermeld zijn, en dat alleen Warschau echt een gangbare benaming is. Stettin, Breslau, Danzig, Posen etc. staan er niet eens op. Allemaal verouderd. Krakau staat er nog wel, maar er staat ook bij dat Kraków steeds meer gebruikt wordt. Auschwitz wordt wel gebruikt, maar eigenlijk alleen voor het voormalige concentratiekamp en niet de stad Oświęcim.

Nu zal het wel zo zijn dat een Nederlander Kraków in de spreektaal al gauw zal verbasteren naar Krakau. Of Szczecin naar Stettin, al is het maar omdat de szcz-klank voor Nederlandstaligen nogal wat oefening benodigt. En vrijwel geen Nederlander zal Warszawa gebruiken maar gewoon Warschau zeggen. Net als (inderdaad) Parijs, Straatsburg, Venetië, Florence, Milaan, Rome, Turijn, Genua, Lissabon, Athene, Berlijn, Kopenhagen, Wenen, Moskou, Praag, enzovoorts. Daar is ook niks mis mee.

Citaat:
Deze vergelijking is vergezocht ja, maar zo zie ik het wel. Polen die in voormalig Duits gebied wonen kunnen er ook niets aan doen dat hun voorouders daar zijn gehuisvest.
'Voorouders'... het gaat vaak niet eens zover terug. Deze gebieden waren dik 70 jaar geleden nog volledig Duits. De meeste van deze gebieden hadden geen enkele Poolse historie tot WO2. Er zijn Duitse jongeren van onze leeftijd waarvan de opa of oma destijds in bv. Breslau of Oppeln geboren is. En zo staat dat ook nog steeds in hun paspoot. Die steden waren ten tijde van de geboorte immers Duits.

Natuurlijk kunnen de huidige Polen er niks aan doen dat ze in deze gebieden wonen. De grenzen zijn nu eenmaal zoals ze nu zijn en ook Duitsland erkent dat sinds 1990 en maakt geen aanspraak meer op die gebieden. Daar is dus geen discussie over. Mijns inziens zou je daarom nu wel de Poolse namen moeten gebruiken en alleen bij uitzonderingen (zie bv. de lijst van de Taalunie) daar van kunnen (maar niet moeten) afwijken, als je tenminste nastreeft de taal (ook het Nederlands) zo correct mogelijk te gebruiken.

P.S. Er zijn natuurlijk tig andere voorbeelden in de wereld waarbij de oorspronkelijke bevolking van een gebied verdreven is en het gebied daarna bevolkt is met een andere bevolkingsgroep. Vaak is het zo dat als je dat als land maar lang genoeg volhoudt, je vanzelf je zin krijgt. Maar soms lukt het ook niet. Catalonië en Baskenland hebben nog steeds een eigen taal en cultuur en nog steeds onafhankelijkheidsgevoelens ten opzichte van Spanje, Corsica voelt nog steeds niet echt Frans aan, Zuid-Tirolers hebben bijna allemaal het Duits als moedertaal en voelen zich geen Italianen, etc. De situatie is vaak verschillend en het is lastig hier één regel/richtlijn voor te hanteren. Het gebruik van Duitse namen voor plaatsen in Zuid-Tirol is bijvoorbeeld geoorloofd omdat al die plaatsen officieel een Duitse en een Italiaanse plaatsnaam hebben en in bijna alle plaatsen de bevolking Duits als moedertaal heeft. Ik gebruik dus bv. wel de naam Sterzing in plaats van die gekunstelde pseudo-historische nepnaam Vipiteno en als ik in Meran of Bozen ben noem ik het ook Meran of Bozen en niet Merano of Bolzano. :wink:

_________________
De ware reiziger heeft geen reden nodig om op reis te gaan (Goethe)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 mei 2017, 11:34 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 28 okt 2011, 18:44
Berichten: 559
Woonplaats: Irgendwo im Osten
Citaat:
Dus omdat Polen het zo doet moeten wij maar precies hetzelfde doen? Dat vind ik niet echt een sterk argument.

Het is ook geen sterk argument, dat klopt. Echter, als het geoorloofd is om Lwow of Wilno te gebruiken als Pool, vind ik het ook geoorloofd om als Duitser Breslau of Liegnitz te gebruiken.
Het gaat in beide gevallen om oorspronkelijke gebieden.

Citaat:
Het gebruiken van exoniemen die nog steeds gangbaar zijn (zoals Lwow en Wilno in het Pools) is bovendien niet te vergelijken met het gebruiken van exoniemen die niet gangbaar zijn (zoals Liegnitz en Lüben in het Nederlands).

Het gaat om exoniemen die gangbaar zijn in het Duits. Het is nooit een Nederlandstalig gebied geweest, dus dat betekent dat het niet geoorloofd is om NL vertalingen te gebruiken. Ik zeg bijvoorbeeld nooit Keulen, altijd Köln.
Overigens lost Duitsland het tegenwoordig op een correcte wijze op door beide namen te gebruiken. In Dresden staan op treinen richting het voormalige Sudetenland bijvoorbeeld Liberec / Reichenberg genoemd. Dit is ook een historische Duitse regio.

_________________
Contro il calcio moderno!


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 21 mei 2017, 12:37 
Offline
Sprinter

Geregistreerd: 02 apr 2017, 15:45
Berichten: 22
In Dresden staat op de CTA's en vertrekstaten Wroclaw, Liberec en Praha aangekondigd in plaats van Breslau, Reichenberg en Prag. Ook in Berlin staat Warschawa über Poznan en Szczecin aangekondigd. Op bewegwijzeringborden in de buurt van Altenberg stond dan wel weer Teplice/Teplitz en Praha/Prag aangekondigd. Overigens is Deutsche Bahn ook weer niet consistent, want in Duisburg Hbf staat weer RE19 naar Arnheim. De kaart in DB Navigator toont dan weer Posen, maar ook Wroclaw, vrij willekeurig dus.

Overigens gebruikte in de exoniemen Posen en Stettin, omdat dat voor een Nederlander makkelijker te schrijven en uit te spreken is dan de endoniemen Poznan en Szczecin. Posen, Stettin, Breslau en Danzig zijn wel vrij gebruikelijke exoniemen, dus niet raar als je deze exoniemen gebruikt, maar je moet dan niet spreken van Lemburg, Preßburg of Laibach, omdat vrijwel niemand meer weet dat je het over Lviv, Bratislava of Ljubjana hebt.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 22 mei 2017, 07:32 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 15 feb 2006, 16:39
Berichten: 8113
Raver schreef:
Citaat:
Dus omdat Polen het zo doet moeten wij maar precies hetzelfde doen? Dat vind ik niet echt een sterk argument.
Het is ook geen sterk argument, dat klopt. Echter, als het geoorloofd is om Lwow of Wilno te gebruiken als Pool, vind ik het ook geoorloofd om als Duitser Breslau of Liegnitz te gebruiken.
Het gaat in beide gevallen om oorspronkelijke gebieden.
Geen Nederlander zal, behalve in historische context, nog Gulik, Meurs, Atrecht of Bonen gebruiken. Goed, nu is dat allemaal nog wat langer geleden.

Uiteindelijk is dit een Nederlands forum, geen Duits forum, en is het in Nederland goed gebruik om in dit soort gevallen geen (verouderde) Duitse exoniemen voor Poolse plaatsen te gebruiken als ze niet langer gangbaar zijn in het Nederlands.

Citaat:
Het gaat om exoniemen die gangbaar zijn in het Duits. Het is nooit een Nederlandstalig gebied geweest, dus dat betekent dat het niet geoorloofd is om NL vertalingen te gebruiken. Ik zeg bijvoorbeeld nooit Keulen, altijd Köln.
Het is moelijk om een duidelijke scheidslijn te trekken, maar sommige exoniemen zijn zo gebruikelijk in het Nederlands dat ik niet inzie waarom je ze niet zou kunnen gebruiken. Ik moet de eerste Nederlander nog tegenkomen die aan mij vertelt dat hij op reis gaat naar Lisboa, Paris, Roma, Milano, København, Praha of Wien.

Ik snap echter niet waarom je wil vasthouden aan Duitse namen voor steden in Polen, waarbij die Duitse namen in Nederland niet gangbaar zijn en dat ook nooit echt zijn geweest. Breslau vroeger wel, maar de meeste jongeren zal dat niks zeggen. Laten we het over Liegnitz maar helemaal niet hebben.

Berk-24 schreef:
Overigens gebruikte in de exoniemen Posen en Stettin, omdat dat voor een Nederlander makkelijker te schrijven en uit te spreken is dan de endoniemen Poznan en Szczecin. Posen, Stettin, Breslau en Danzig zijn wel vrij gebruikelijke exoniemen, dus niet raar als je deze exoniemen gebruikt, maar je moet dan niet spreken van Lemburg, Preßburg of Laibach, omdat vrijwel niemand meer weet dat je het over Lviv, Bratislava of Ljubjana hebt.
Er zijn tig steden in Centraal- en Oost-Europa die (nog) een Duits exoniem hebben, sommigen uit de tijd dat ze nog Duits of Oostenrijks waren. Veel heeft natuurlijk ook te maken met handel die vroeger plaatsvond. Maar om het nu nog over Agram, Schäßburg, Stuhlweißenburg, Reval, Memel, Jassenstadt of Lundenburg te hebben... Dat doen ook Duitstaligen niet meer.

_________________
De ware reiziger heeft geen reden nodig om op reis te gaan (Goethe)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 22 mei 2017, 14:23 
Offline
Trans-Siberië Express
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 13 jun 2010, 00:10
Berichten: 887
Woonplaats: Breda
Ik vind het wel interessant om over historische kaarten te speuren en te kijken hoe bepaalde steden ooit werden aangekondigd, en dan vind je inderdaad veelal oude Duitse benamingen van de Baltische staten tot in Roemenië vanwege Pruissen, Oostenrijk-Hongarije en uiteraard de grenzen rondom de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Veelal hebben steden in Oost Europa drie verschillende benamingen vanwege landsgrenzen die dan weer verschoven. Brasov/Kronstadt/Brassó is wel een mooi voorbeeld samen met ongeveer heel Transsylvanië maar ook in Oekraïne, Wit-Rusland (Gomel/Го́мель/Homel/Gomelis/Homl‎) en de Baltische staten (Ventpils/Windau/Vǟnta/Windawa) zijn er genoeg voorbeelden.

Nu vind ik wel, aansluitend bij deze discussie, dat men altijd de naam in de huidige tijdsgeest moet nemen of de Nederlandse exoniem. Ik heb niemand ooit Kroonstad of Zevenbergen horen zeggen bij Brasov, wat een mooie uitzondering is. En dat Duitsers het nog steeds over Hermannstadt hebben in plaats van Sibiu, dat is hun feestje natuurlijk. Maar die heb ik hier op het forum volgens mij ook nog niet voorbij zien komen, hoogstens in een beschrijving :)

_________________
mulțumesc


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 24 mei 2017, 02:11 
Offline
Trans-Siberië Express
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 22 apr 2008, 09:13
Berichten: 2689
Woonplaats: Tilburg
Raver schreef:
Het gaat in beide gevallen om oorspronkelijke gebieden.


Mijn punt is - hoe bepaal je hoe ver je terug in de tijd wil gaan? Waarom pak je net de periode waarin bepaalde steden "Duits" waren?

@Raver, is het volgens jou Byzantium, Constantinopolis / Konstantiniyye of Istanbul? En waarom?

Poznań is een van de oudste "Poolse" steden - heeft stadsrechten gekregen in 1253 en was toen de regeringszetel/hoofdstad van het land ten tijde dat de Piasten (West-Slavische stam der Polanen) aan de macht waren. In het kathedraal van Poznań vind je de graaf van de eerste Poolse (Polaanse) hertog (koning) - Mieszko I - tot vandaag de dag afgebeeld op alle 10zł geldbriefjes in Polen als eerste koning van het land.

_________________
Treinkilometers 2010: 67.199km excl. woon-schoolverkeer (link)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 24 mei 2017, 07:00 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 15 feb 2006, 16:39
Berichten: 8113
Poznan is dan ook een slecht voorbeeld. Die stad is gedurende haar historie afwisselend in Duitse en Poolse handen geweest, en heeft derhalve dus naast een Duitse ook een Poolse historie.

Wroclaw daarentegen was altijd Duits en is pas na WO2 bij Polen gevoegd. Dat is mijns inziens wel een andere situatie dan Poznan. De historie voor WO2 is compleet Duits, het was zelfs lange tijd qua grootte de derde stad van Duitsland (na Berlijn en Hamburg). De Poolse historie beperkt zich tot de laatste 70 jaar. Het gebruik van Breslau heden ten dage vind ik eveneens onzinnig, maar het is lange tijd gangbaar geweest in Nederland en ik vind het beter te billijken dan het gebruik van de naam Posen in het Nederlands.

_________________
De ware reiziger heeft geen reden nodig om op reis te gaan (Goethe)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 25 mei 2017, 14:54 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 03 aug 2010, 12:20
Berichten: 540
Terug naar de vraag; nee, MAV heeft geen dagkaarten en in verhouding zijn de normale enkeltjes/retours redelijk aan de prijs-ca 7 ct/km, stukken meer als bvb in CZ of SK, terwijl HU toch beduidend armer is. De treinen zijn inmiddels wel goed, in de sneltr. vrij veel 2e hands ex IR-van de DB.
Tip, ook voor SK; gewoon wachten tot je met pensioen bent, vanaf 65 is het hele OV in HU gratis (behoudens toeslagen voor sneltrein+bus/IC), de ZSR trein is in SK gratis vanaf 60, maar je moet eerst een Id-kaart laten aanmaken en steeds per rit een gratis kaartje afhalen (met quota voor sneltreinen, tegen de overbevolking). In PL zijn er voor de PR=slome treinen wel veel hele goedkope pasjes, bvb voor weekend of karnet=3 dagen in 2 mnd. Maar ik kan het niet echt aanbevelen om er daar zo maar op uit te trekken zonder veel plan-je loopt vast en dan biedt meestal de bus de beste uitkomst. En zo echt heel mooi zijn de meeste Poolse steden nou ook niet (ik kom er net weer vandaan, mijn jaarlijkse poolse tripje), veel van wat mooi lijkt (de markten van Gdansk en Warszawa) zijn gewoon na de oorlog/vernietiging weer gereconstrueerde gevels met gewone 50er jaren flats erachter (ik heb er ooit in 1 mogen slapen). Wel is inmiddels een gigantische en vaak aansprekende vernieuwing van vele aftandse centra op gang gekomen, leve de EU! bvb Katowice, Wroclaw, maar bijna niet in het nog heel oud-pools lijkende Czestochowa.
Over Polski-Deutsch: merkwaardig is dat PoMorskie (=bij de zee) Pools van oorsprong is en door de saksen/germanen verbasterd tot Pommern!


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 25 mei 2017, 19:49 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 28 okt 2011, 18:44
Berichten: 559
Woonplaats: Irgendwo im Osten
Terugkomend op de reactie van SVMP. Ik gebruik de naam Constantinopel. Waarom ik specifiek kies voor de Duitse periode? Het is een persoonlijke kwestie. Je hebt mensen die Hermannstadt gebruiken voor Sibiu en Segedin voor Szeged, omdat dit ooit onder Oostenrijk-Hongarije viel. Zo ver ga ik niet. Daarentegen vind ik voornamelijk Silezië een uitzondering omdat dit m.u.v. de periode na WOII nooit Pools is geweest en van origine een historische Duitse regio is. Om die reden zie ik het nog steeds als een Duitse regio. Bovendien moet je tradities en de geschiedenis koesteren.

_________________
Contro il calcio moderno!


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 26 mei 2017, 00:04 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 15 feb 2006, 16:39
Berichten: 8113
Raver schreef:
Bovendien moet je tradities en de geschiedenis koesteren.
Maar er wordt ook telkens nieuwe geschiedenis geschreven. :wink:

_________________
De ware reiziger heeft geen reden nodig om op reis te gaan (Goethe)


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 26 mei 2017, 10:25 
Offline
Trans-Siberië Express

Geregistreerd: 03 aug 2008, 13:35
Berichten: 1275
Woonplaats: Tirana
Raver schreef:
Bovendien moet je tradities en de geschiedenis koesteren.

Exact. Laten we Almere en Lelystad voortaan Zuiderzee noemen. 8)

_________________
Állítsa meg a korrupció, MÁV!


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 31 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling
[ Time : 0.420s | 14 Queries | GZIP : Off ]